(02:46) HORIA-ROMAN PATAPIEVICI: (Ri)
(02:47) I M.I: Num momento em que sabemos muito bem que a propaganda russa é extremamente virulenta e presente na mídia ocidental, no espaço público, na internet e assim por diante?
(03:01) H-R P: Porque nós temos de conhecer bem nossos adversários. E Dugin é o autor de uma teoria articulada, delirante e que tem a vocação de ser a teoria justificadora do plano de renascimento do império russo. Ele representa ou propõe uma síntese das teorias políticas que ensangüentaram o século XX, quer que sejam expurgadas de alguns “excessos”, como diz ele, mas, em essência, o nazismo, “no que ele tem de bom”, diz Dugin, o comunismo, “no que ele tem de bom”, parte do capitalismo, “no que ele tem de bom”, devem ser reunidos sob uma síntese geopolítica maior que será centrada no renascimento do Estado russo, mas, ao mesmo tempo, no renascimento do messianismo russo, porque Dugin está embebido da variante do romantismo ocidental que na Rússia, no século XIX, se tornou o eslavofilismo, e, ao mesmo tempo, da variante do materialismo ocidental, do meado do século XIX, que, na Rússia, se tornou o niilismo. Sente-se nele a paixão niilista que Turgueniev descreveu, mas ela é posta agora não a serviço do velho comunismo, mas a serviço da idéia euroasiática, que eu definiria brevemente como sendo: “tudo o que é anti-ocidental sob o estandarte da Rússia.”
(04:46) I M.I: Não apenas anti-ocidental, poderíamos dizer: anti-liberal, anti-democrático...
(04:52) H-R P: Para ele o Ocidente significa....
(04:46) I M.I: anti-direitos individuais, digamos assim....
(05:00) H-R P: Sim. Ele define muito confusamente o Ocidente, ora culturalmente, ora religiosamente....
(05:02) I M.I: ora geopoliticamente....
(05:04) H-R P: ora geopoliticamente, ora por instituições. De qualquer modo, a democracia liberal para ele é o mal absoluto, mas o mal absoluto é, ao mesmo tempo, também a modernidade e a pós-modernidade, às quais declara guerra e diz, em sua linguagem vitriólica, animado de ódio. Um pequeno parêntese: o ódio como sentimento político público foi completamente deslegitimado pela prática liberal ocidental. Ora bem, ele o reatualiza. O ódio é um sentimento político legítimo, segundo ele, de mobilização. Ora, o ódio contra a modernidade e contra a pós-modernidade, eu o estou citando: “tem de conduzir à destruição, à aniquilação do Ocidente.”
(05:53) I M.I: Bem, o ódio foi uma força maciça no que significou tanto o nazismo quanto o comunismo
(06:00) H-R P: Claro! No século XX....
(06:03) I M.I: ou seja, as duas ideologias totalitárias se basearam plenamente na mobilização que o ódio dá, ou seja, os nazistas odiaram profundamente e dirigiram o ódio contra os judeus, contra o capitalismo e assim por diante....
(06:14) H-R P: e contra a democracia....
(06:15) I M.I: e contra os inimigos de classe, por assim dizer....
(06:16) H-R P: Sim. E ambas eram....
(06:20) I M.I: o que levou à ação genocida de ambas as ideologias.
(06:27) H-R P: Sim. E ambas, embora diferissem parcialmente em inimizade, tinham um inimigo comum, e este era a democracia capitalista ocidental.
(06:37) I M.I: a quem odiavam profundamente ambos os sistemas.
(06:38) H-R P: Ambos.
(06:40) I M.I: Ambos os sistemas. E aqui intervém um dilema: se o pensamento de Dugin é tão nocivo, tão venenoso, tão anti, digamos, contra os nossos interesses como estado, aqui, nesta fronteira, por que o publicais? Não há este dilema: não espalho a nocividade das idéias nocivas desse homem no espaço cultural romeno?
(07:00) H-R P: Não, porque a réplica de Olavo de Carvalho é excepcional. Posso não estar de acordo com ele em algumas coisas, por exemplo, em relação ao papel que desempenha a oligarquia....
(07:24) I M.I: Gostaria de precisarmos quem é Carvalho? Dugin é mais conhecido, e já falamos dele. Mas quem é o filósofo brasileiro? E depois disso voltamos à idéia. Para saberem também aqueles que nos vêem.
(07:34) H-R P: Eu o definiria do seguinte modo, muito polemicamente: ele é o contrário absoluto de uma pessoa institucionalizada. Dugin é professor na Universidade de Estado de Moscou, é o ideólogo do regime de Vladimir Putin, é um homem que, quando se apresenta, tem um Kalashnikov nas mãos, e, ao fundo, um tanque russo. Ou seja, é o homem que tem por trás o poder da Rússia e tem nas mãos o argumento da Rússia: (ri) o Kalashnikov....
(08:08) I M.I: que não lhe dá uma aparência de intelectual....
(08:09) H-R P: De maneira nenhuma. Ao mesmo tempo sabemos que ele é professor de sociologia na Universidade de Estado de Moscou, ou seja, é uma figura, um intelectual institucionalizado, ao passo que Olavo de Carvalho que deixou o Brasil, porque esteve em total desacordo com a modalidade em que, depois de a Monarquia brasileira ser derrubada, se entrou numa espiral catastrófica não democrática, não liberal de golpes de estado, de....
(08:41) I M.I: sim, de golpes militares....
(08:43) H-R P: Algo terrível de que só há pouco tempo saiu. Ele esteve contra e em conflito com todo o establishment intelectual brasileiro, que era de esquerda ou de extrema-esquerda, muito anti-americano, e refugiou-se, por assim dizer, exilou-se de fato nos Estados Unidos onde mora numa quinta como uma pessoa puramente privada, como um filósofo puramente privado como os gregos antigos e....
(09:11) I M.I: cada um com seus discípulos, não, com sua escola?
(09:12) H-R P: (Sorrindo) Sim. No passado, quando os gregos lançavam uma escola filosófica, em Atenas, por exemplo, procuravam um terreno ou era de propriedade de um deles e ali abriam algo: havia o Jardim de Epicuro, havia a Stoá Poikilé, dos estóicos, havia o Liceu de Aristóteles e a Academia de Platão. Todos esses são “terrenos” que os filósofos tinham e ali a escola filosófica. Ele [Olavo de Carvalho] comprou uma quinta e ali tem um jardim filosófico, mas que está na internet. Tem cerca de 3.000 alunos, pela internet, onde leciona filosofia em temas que define em função de seu interesse. É um homem tecnicamente muito bem preparado, vê-se extraordinariamente bem neste livro como à retórica inflamada, algumas vezes delirante e não baseada em argumentos, mas por estímulo da sensibilidade (defini deste modo o estilo de Dugin), a este estilo se lhe opõe o estilo de realeza da tradição da racionalidade crítica ocidental, ou seja, argumentos, reunião de silogismos e informação sólida. Se o senhor observar, se observares, Ion, como Dugin faz citações, ele cita os livros em função do prestígio deles, ou seja, os livros por ele citados são clavas, são tapas, murros, são argumentos de autoridade. Por causa disso ele cita o autor, o título e, eventualmente, dá o ano, ao passo que Carvalho cita a página, o capítulo, e sempre não como um argumento de autoridade, mas como um fato ou um argumento em apoio ao que disse.
(11:21) I M.I: Mas aqui é necessário ainda precisar que este não é um diálogo, este livro, entre os dois. É uma iniciativa de pôr para comentar a visão filosófica deles, por assim dizer, sobre o mundo. E Carvalho diz muito claramente: “Não tenho nenhum ponto de contato. Não é um debate. Porque num debate, mesmo que estejas numa posição oposta, tens, no entanto, alguns pontos que debates. O abismo entre mim e Dugin é intransponível, inalcançável”. Ou seja, não é propriamente um debate, mas aceitou fazer essa troca pela internet, como dizias muito bem. Cada um deles apresentou seus pontos de vista pela internet, viu os do outro, e contra-argumentou e apresentou suas conclusões no final. Para todos saberem como foi feito este livro. Os dois não estiveram nunca frente a frente, não se encontraram nunca e creio que nem teriam o que dizer se se tivessem encontrado face a face.
(12:25) H-R P: Para terminar a resposta à tua pergunta referente ao porquê a editora Humanitas publicou este livro....
(12:33) I M.I: Sim, uma editora que cultiva valores completamente diferentes, ou seja, valores liberais.
(12:38) H-R P: De um lado, para o leitor romeno confrontar-se com a exposição intelectual de uma doutrina que é profundamente perniciosa para os valores em que cremos e para a estatalidade romena. É profundamente perniciosa; e por outra parte, para ver como se apresenta uma réplica intelectual verdadeira a esse projeto.
(13:03) I M.I: Ou seja, é a idéia de pôr um espelho a essa concepção que Dugin promove. Mas aqui há algo que disseste e que me parece profundamente fundamental e deve ser discutido: o que diz Carvalho, como disseste: “O que me diferencia fundamentalmente de Dugin é que eu sou um filósofo privado, a quem ninguém dá atenção. Nem em meu país não vem ninguém para me perguntar: como devemos conduzir o país, pois tu és filósofo e nós nos inspiramos em tuas idéias! Eu leciono para os que me escutam, não faço parte de nenhuma estrutura, não faço nem um tipo de política. Sou um intelectual, ao passo que Dugin é o conselheiro de Putin, o que constrói a ideologia putinista. É um homem de uma influência extraordinária. É um homem que, é claro, pode causar muito mal. Que diz Carvalho?
(13:59) H-R P: É interessante como foi iniciado esse debate: um grupo de tradicionalistas, e isto para aqueles que nos assistem, deve-se dizer o que significa: são adeptos da teoria de Guénon ou de Julius Évola, pessoas que põem no centro de sua reflexão a idéia de tradição, assim como foi definida por René Guénon. Portanto, alguns tradicionalistas quiseram reunir aqueles que eles consideravam os representantes em teoria política de duas orientações diferentes, mas partindo dos estudos tradicionais. Porque Olavo de Carvalho se dedicou na juventude aos estudos tradicionais. Mas esse Dugin reivindica para si o ser continuador de Évola e Guénon.
(14:54) I M.I: Constrói, de fato, ....
(14:57) H-R P: Ele constrói para si o discurso anti-ocidental porque tanto Guénon quanto Évola foram muito anti-ocidentais, mas não da maneira em que Dugin os descriptografa ou, antes, os emprega de maneira manipuladora. E, de maneira errada (sorrindo), absolutamente errada, esses dois foram postos em diálogo: não havia entre eles absolutamente nada em comum. O resultado, do meu ponto de vista, é um esplêndido diálogo erístico, à maneira da Antigüidade, em que não há um diálogo de posições que se compreendem uma à outra, mas um diálogo do conflito que não tem nenhuma ligação com....
(15:50) I M.I: ....não tem nenhum tipo de ponto....
(15:51) H-R P: Sim, diálogo erístico à maneira da Antigüidade e, para o leitor romeno tem um valor pedagógico extraordinário, porque o que faz Carvalho é exatamente uma réplica que mobiliza a melhor tradição ocidental para mostrar, de um lado, a aberração do projeto [de Dugin], a sua nocividade e a sua falta de ligação com a verdadeira tradição intelectual, filosófica e religiosa ocidental.
(16:22) I M.I: Mas aqui se discutimos....Dizias que é uma doutrina perniciosa, perigosa para o que significa a estatalidade....
(16:32) H-R P: Romena? Claro!
(16:33) I M.I: Por quê?
(16:34) H-R P: Porque o plano euroasiático significa de fato a mobilização de tudo o que é anti-ocidental e anti-moderno, e anti-pós-moderno sob os interesses não apenas nacionais, mas imperiais da Rússia, porque tanto Dugin como Putin trouxeram novamente à discussão a legitimidade do império russo e é explícita sob a idéia euroasiática, a proposta, de fato, de uma distribuição dos poderes na Eurásia entre a China e a Rússia contra o Ocidente. Dito de outro modo, a Ásia permanece para ti, aqui a parte do Sul, China; a Ásia na parte do Norte pertence à Rússia e a Europa é minha.
(17:18) I M.I: da Rússia?
(17:19) H-R P: (Enfático) Sim!
(17:20) I M.I: Esta é a concepção se quisermos explicar o que significa a ideologia duginista....
(17:22) H-R P: É algo inacreditável. Agora, do ponto de vista romeno, nós não temos nenhum futuro aí. Ou seja, o nosso futuro será sermos parte da Rússia. É algo que, não apenas do ponto de vista romeno, mas do ponto de vista europeu, é inaceitável.
(17:43) I M.I: Exato! Porque falamos de toda a Europa, a quem Dugin e Putin vêem fraca, fácil de manipular ou influenciar, porque a velha teoria “O Ocidente é fraco, é decadente”....
(18:00) H-R P: É fraco porque é decadente....
(18:02) I M.I: E isto por causa da filosofia liberal, da democracia liberal que o leva a um beco sem saída e, assim, os únicos portadores da tradição verdadeira é a Rússia, a Terceira Roma, associada neste novo messianismo que salva o mundo de fato.
(18:22) H-R P: Salva o mundo, integrando-o nos interesses russos.
(18:26) I M.I: Estando por trás, de fato, tudo para encobrir os interesses geopolíticos da Rússia....
(18:31) H-R P: Eu diria: não apenas por trás, mas por trás, em frente, à direita, à esquerda, em cima e embaixo, ou seja, tudo empacotado na Rússia.
(18:40) I M.I: É extraordinária essa construção do ponto de vista da promoção dos interesses de um poder que reivindica para si, neste momento, um novo estatuto, porque provavelmente tanto Dugin quanto Putin têm em comum a idéia de que o desmoronamento da URSS foi uma catástrofe.
(19:00) H-R P: Putin o disse: a maior catástrofe geopolítica do século XX é o desmoronamento da União Soviética.
(19:07) I M.I: E o que representou de fato o desmoronamento da União Soviética?
(19:09) H-R P: A libertação dos povos.
(19:10) I M.I: Exato! A libertação de povos que não tinham nenhuma intenção de estar na URSS, que sempre procuraram sua liberdade e que, no momento em que tiveram ocasião, lutaram por ela e a obtiveram. Não esqueçamos que os povos bálticos, e todos os outros se soltaram, houve revoluções nacionais....
(19:27) H-R P: Em toda a Europa Central e Oriental inclusive...
(19:33) I M.I: Não me refiro à URSS. Todos os campos de concentração socialistas, com os estados socialistas que não faziam parte da União das Repúblicas Socialistas Soviéticas, o Pacto de Varsóvia. Ou seja, esta construção desmoronou, mas para eles é o contrário: é uma catástrofe.
(19:48) H-R P: A oposição que a afirmação de Putin constrói de que a maior catástrofe do século XX é o desmoronamento da União Soviética é que a libertação dos povos de sob a dominação soviética representa um mal. É inacreditável! Ou seja, é uma afirmação de fato escandalosa de todos os pontos de vista. Não apenas....Poderíamos dizer: “Sim, lamenta a perda da importância que teve o estado soviético e, portanto, o elemento russo teve naqueles tempos, mas implicitamente se trata de uma forma de lamento descarado diante da libertação de povos que esperaram tanto: o desmoronamento da União Soviética, para poderem sair de sob a tutela e dominação dela.
(20:38) I M.I: E como caíram presas, digamos, da União Soviética depois de uma catástrofe real, no nível mundial. Refiro-me à Primeira Guerra Mundial, à aparição da União Soviética....
(20:55) H-R P: ....e depois a dominação de metade da Europa depois da Segunda Guerra Mundial
(20:58) I M.I: Depois dos arranjos do final da Guerra. Mas aqui, sabemos muito bem e veremos, quem quiser, talvez, pode aprofundar o que crê Dugin e como vemos, para utilizar um termo na moda, como foi apresentado do outro lado do oceano, “a grandeza da Rússia de novo?” O problema é que nós, romenos, estamos acostumados. Temos experiência com a Rússia. Tememos a Rússia há muito tempo.
(21:26) H-R P: Tivemos no século XIX, fomos invadidos, creio que fomos cinco vezes invadidos durante o século XIX por eles.
(20:33) I M.I: Imediatamente falamos da união do Principado, falamos de 1820, perda da Bessarábia....
(21:40) H-R P: De onde não saíram. Ficaram alguns anos.
(21:43) I M.I: E permaneceram. Mas o problema é: o que acontece com os Estados Unidos? Porque aqui a resposta, esperamos como réplica do Ocidente para que apresente os valores em que cremos e a que aderimos ....pertencem a este espaço. Começamos a duvidar em relação ao curso dos Estados Unidos sob Donald Trump e aqui é absolutamente legítimo perguntar-nos: que fará um Presidente americano que elogiou Putin na campanha eleitoral?
(22:21) H-R P: Sim...Não sei.
(22:20) I M.I: Porque também o título do livro é Os Estados Unidos e a Nova Ordem Mundial, ou seja, a antítese à nova ordem mundial proposta por Dugin e Putin, pela Rússia, digamos que Dugin é ideólogo do regime de Moscou e, claro, a ideologia prática dos Estados Unidos de ser, como dizíamos, o líder do mundo livre.
(22:43) H-R P: Sim. Neste título, Os Estados Unidos e a Nova Ordem Mundial, faz-se uma antítese entre a proposta da Nova Ordem Mundial que Dugin tem - que é catastrófica para nós-, a euroasiática, e para o mundo, em geral; e os Estados Unidos vistos como monopólio de poder de depois do desmoronamento da União Soviética, ou seja, a vitória da Guerra Fria pelas democracias liberais ocidentais. O que Dugin contesta é um mundo unipolar. De fato o que ele contesta é a Pax Americana. A Pax Americana é de fato, não a dominação do mundo pelos Estados Unidos, mas a difusão, no mundo, numa ordem do tipo da paz americana, dos valores da modernidade e da pós-modernidade, o que ele (Dugin) odeia de toda a alma é de fato a reunião de valores em que se funda, ou pela qual se legitima o poder americano.
(23:51) I M.I: E toda a construção americana em âmbito mundial desde 1945 até hoje.
(23:58) H-R P: Sim e inclusive a construção na Europa da União Européia. Todos esses são, para ele, inimigos. O que acontece agora com os Estados Unidos é algo que observamos com grande interesse. Eu creio que as afirmações de política externa arriscadas e cito aqui apenas uma, de Donald Trump, à época da campanha: no segundo debate, ele adotou a definição do conflito da Síria, que é a proposta por Putin, ou seja, que existe um governo legítimo com que se deve negociar e este é o regime de Assad, a quem a Rússia apóia, e a oposição, Trump adotou o ponto de vista de Putin, de que está de maneira indiscernivelmente contaminada pelo terrorismo.
(24:58) I M.I: Sim, esquecendo que há um componente nessa oposição, não sei quão forte, profundamente moderada e profundamente apropriada aos valores ocidentais e democráticos.
(25:09) H-R P: Certamente.
(25:12) H-R P: Essa é a definição de Putin, que cobre esse ponto, para justificar o apoio ao regime de Assad. Isto fez Trump contra a política do governo americano que apóia exatamente a parte não terrorista da oposição ao governo Assad. E a idéia de que existe uma aliança entre terroristas e a oposição ao governo Assad é uma idéia russa, que Trump....
(25:51) I M.I: E em conseqüência todos os que lutam contra o regime Assad devem ser liquidados.
(25:45) H-R P: ....e devem ser identificados com os terroristas.
(25:46) I M.I: Sim, estando no mesmo saco, sob a mesma ótica russa.
(25:53) H-R P: É um ponto de vista errado que, creio, Trump reverá sob o impacto do fato de que qualquer presidente que vai para a Casa Branca entra num dispositivo. Um Estado é como um habitáculo de uma nave espacial, em que ocupas um lugar, mas aquele lugar não é tu quem o fazes, ele é feito de instituições em que ele tem lugar e os instrumentos pelos quais ages sobre as pessoas e pelos quais queres traduzir na vida o teu plano de governo é limitado e influenciado pela natureza dos conselheiros que estão à disposição. Ora, a natureza desses conselheiros é profundamente liberal, democrata e constitucional nos Estados Unidos.
(26:55) I M.I: Mas o papel dele de Presidente é muito importante porque ele “aperta os botões”, como se diz na Romênia, e aciona, direciona o trajeto...
(27:02) H-R P: Define a direção.
(27:03) I M.I: Exato: define a direção. Ora, aqui está o grande problema: para onde se dirigem os Estados Unidos com Donald Trump? Certamente temos a experiência dos republicanos. O Partido Republicano foi sempre uma voz poderosa no que diz respeito...
(27:21) H-R P: Uma voz não-isolacionista, intervencionista, anti-comunista e adepta da militância democrática, ou seja, da exportação da democracia liberal.
(27:32) I M.I: Sim, com base numa idéia também de origem....
(27:37) H-R P: ....cristã.
(27:38) I M.I: cristã, de exportação de valores, para vivermos assim num mundo melhor....
(27:37) H-R P: ....Sim.
(27:46) I M.I: É verdade que Fukuyama enveredou pela utopia, vendo um mundo liberal que se unificaria em nossa democracia, de tipo ocidental. No entanto, creio que o lançamento para além dessa idéia não creio que, afinal, seja favorável...
(28:03) H-R P: ....não é favorável e não será lançada para além. Se é para analisar um pouco maquiavelicamente a admiração de muitos americanos por Putin, diria que não é uma admiração por um conteúdo político russo, mas pela liderança de Putin, e, desta maneira, afirmam, de modo polêmico, a desaprovação do que eles chamam a fraqueza do Presidente Barack Obama.
(28:28) I M.I: Por que admirarias como americano um Presidente autoritário que não respeita?....
(28:33) H-R P: Trata-se ....
(28:35) I M.I: ....os valores da democracia em que tu crês, como americano ou pretendes ...Aqui é uma personalidade dupla, ou....
(28:42) H-R P: Não....
(28:43) I M.I: ....não finges que és democrata, não democrata no sentido de pertencer ao Partido Democrata, mas democrata no sentido de aderir a valores democratas?
(28:42) H-R P: Não creio que os americanos alguma vez admiraram o autoritarismo não democrático, ou seja, uma atitude não-democrática. Se há algo que define a nação americana no seu todo, indiferente das opções políticas, é um apego profundo diante da idéia democrática popular. Com isto entendo não uma democracia elitista, como freqüentemente acontece na Europa, mas uma democracia com base popular, profunda....
(29:19) I M.I: .... plantada desde baixo, porque a América não derivou de uma aristocracia....
(29:22) H-R P: Absolutamente não....
(29:25) I M.I: .... mas são fundamentos completamente diferentes: a América foi construída pelos colonos, de baixo para cima.
(29:30) H-R P: Os futuros americanos fugiram da aristocracia (ri).
(29:34) I M.I: Exato! E foram perseguidos. Falamos de crença religiosa, mas agora, na verdade....
(29:40) H-R P: Se me deixares falar um pouco...
(29:41) I M.I: Por favor.
(29:42) H-R P: Quero pura e simplesmente apontar que qualquer coisa que os americanos admirem como líder no estrangeiro não se refere ao fundamento indisputável do regime político deles, mas é a democracia fundada no povo: We the people é fundamentalmente....
(30:08) I M.I: ....são as palavras que iniciam a Constituição Americana....
(30:10) H-R P: entranhada em seus instintos políticos. Portanto, não imagino nenhum americano que admire o autoritarismo político de Putin. O que ele admira, alguns deles, é, em espelho, a liderança de um líder, em contraste ausência de liderança de Barack Obama....
(30:33) I M.I: Ou seja, digamos, o efeito Trump vem depois um governo de oito anos de Obama, que foi percebido pelos americanos como um governo fraco?
(30:44) H-R P: Um governo fraco, sim. E na Síria, ao menos, mostrou que é um governo fraco, porque ao tempo do mandato de Barack Obama, não apenas os russos obtiveram um papel-chave que não tinham de maneira nenhuma na Síria, mas eles estão com presença militar e com base permanente ali. Ora, isso é conseqüência de uma ausência de liderança na América.
(31:07) I M.I: Sim, se discutimos em termos de geo-estratégia, quem exerce um papel no Oriente Médio, exerce o papel em nível global....
(31:14) H-R P: Certamente.
(31:15) I M.I: Portanto, permitir que outra força venha exercer papel ali é um erro enorme. E lembro-me de momentos críticos em que a América estava, no entanto, pronta para, digamos, intervir na Síria, e apareceu o anúncio feito por Putin que o regime renunciara às armas químicas, o que aparecia não como uma justificação que anunciara que bombardearia essa posição. Então as coisas desde então escaparam totalmente do controle da Síria e a América se confronta com alguns problemas que não tinha em vista e que provavelmente nunca teve. Mas o importante é: por que Barack Obama se comportou assim? Ou seja, não teve nenhum tipo de avaliação das políticas de Putin?
(32:04) H-R P: Porque poucas pessoas esperavam que Putin se tornasse tão autoritário quanto se tornou, e aqui há a sistemática leitura errada do Ocidente diante da Rússia. Deveriam perguntar mais vezes para nós.
(32:24) I M.I: Depois da Guerra Fria ainda existe tal leitura?
(32:27) H-R P: Sim. E a prova é que Putin foi uma surpresa para muitos, e não deveria ter sido assim. Nem todos são Yeltsin. Yeltsin é a exceção. Putin é a regra russa. A segunda coisa é que nos Estados Unidos – referente ao papel dos EUA no Oriente Médio – nos Estados Unidos, depois da emoção enorme produzida pelos atentados de setembro contra as Torres Gêmeas e a aprovação inicial da Segunda Guerra do Iraque, veio uma reação da sociedade progressista americana extraordinariamente virulenta contra a presença americana no Iraque e contra....
(33:14) I M.I: e contra a política de George W. Bush.
(32:16) H-R P: Também isto fez com que o segundo mandato de George W. Bush fosse extraordinariamente contestado, levando a alguns progressistas americanos a afirmar que ele era promotor de um estado fascista na América, o que é um exagero evidente.
(33:31) I M.I: Sim, na verdade, não apenas intelectuais da América, nem falo dos europeus....
(33:37) H-R P: Os europeus têm um problema com o anti-americanismo que já é mainstream e expresso abertamente. Se leres a imprensa alemã, principalmente depois da eleição de Donald Trump, verás reações que são, de um lado, inadequadas para o tipo de jornalismo com que estamos acostumados na Alemanha, e, ao mesmo tempo, incomodamente anti-americano, ou seja, não se pode julgar de maneira tão desdenhosa uma opção democrática numa nação que não teve em duzentos anos nem um tipo de derrapagem anti-democrática.
(34:22) I M.I: Nem teve nunca uma campanha deste tipo.
(34:24) H-R P: Sim, é verdade.
(34:25) I M.I: Ou seja, as palavras duras de Trump, o seu estilo de comportamento, as atitudes dele, em verdade, não são fáceis de digerir, não digo de aceitar, e agora ele é Presidente dos Estados Unidos. De outro lado, na verdade, creio que aqui é uma coisa essencial: Osama bin Laden ataca as Torres Gêmeas, um ataque ao símbolo do poder da América, de fato. Morrem três mil cidadãos, a maioria americanos, mas também de outros países....
(35:12) H-R P: Sim, sim.
(35:03) I M.I: ....que trabalhavam ali. O Pentágono é atacado, não esqueçamos, havia ainda outro avião que cairia sobre a Casa Branca. Ora, a América certamente que tinha de reagir e procurar os terroristas ali onde estavam, nas suas bases, no Afeganistão. E a América entra no Afeganistão, depois do que acontece o que disseste do Iraque que ele entra na mesma órbita suspeita de que apóia os terroristas e assim por diante. E aparece esta reação perturbadoramente virulenta....
(35:34) H-R P: Da sociedade que se repete a reação diante do Vietnã....
(35:36) I M.I: ....direcionada a George W. Bush....
(35:37) H-R P: Sim....
(35:38) I M.I: ....que o condena como um líder que invade outros povos....
(35:44) H-R P: O que é uma perspectiva que não compartilho. Mas aonde conduziu isso? Os Estados Unidos conduziram uma campanha que ganhou a Guerra no Iraque. O problema é que....
(35:57) I M.I: ....e no Afeganistão, um lugar muito mais difícil do que o Iraque....
(36:00) H-R P: ....Sim. Portanto, essa guerra foi ganha. O problema é que a América, por causa dessa reação da sociedade americana contra a intervenção, perdeu a paz. Perdendo a paz, criou um vazio de poder que, em geopolítica, sabemos muito bem que foi imediatamente preenchido por aquele que tem iniciativa. E aquele que a teve é Putin.
(36:30) I M.I: Aqui....Porque a eleição de Obama....a aparição dele em primeiro lugar, e a sua eleição é posterior uma reação ao mandato Bush, porque a América estava numa perda de imagem muito importante. Atenta para filmes como de Michel Moore e outros assim....
(36:46) H-R P: (Ofendido) Esse é um delirante e mentiroso.
(36:48) I M.I: Sim, sim....mas fez carreira....
(36:52) H-R P: (Ofendido) Eu sei! E até ganhou Oscar. Mas ele [Michel Moore] entra no capítulo “calúnia que se pode provar.”
(36:57) I M.I: Exato, mas quero dizer que nesse pano de fundo de perda de imagem em nível mundial então a América encontrou uma solução ou parte de establishment veio com uma pessoa completamente nova: “Obama, eis um outro modelo de reunir a nação, o primeiro Presidente de origem afro-americana, democrata, com outra imagem, smile, pacifista, a América já não será posta em guerra, intervenções com armas nos pés, com helicópteros decolando, essas imagens creio que contaram muito para Barack Obama, um Presidente, que, acredito, teve muito boas intenções e fez muitas coisas boas, mas provavelmente, sentindo o peso do governo de Bush não agiu quando a América deveria tê-lo feito: agir para intervir na Síria.
(37:51) H-R P: O resultado desses dois mandatos de Barack Obama sobre a situação do Oriente Médio é um Israel que se sente isolado e sem apoio fortemente moral que tinha da parte dos EUA, ou seja, um Israel isolado; e um Oriente Médio em que a liderança americana é fortemente contestada e em que apareceu, no local, com base militar, e com intervenção militar, um ator que não estivera ali antes daqueles dois mandatos.
(38:27) I M.I: Para completar, temos também uma Turquia virada do avesso.
(38:30) H-R P: E uma Turquia completamente virada do avesso. Portanto, o resultado, do ponto de vista da geopolítica dos valores em que nós cremos naquela zona, aqueles dois mandatos de Barack Obama são catastróficos.
(38:44) I M.I: Mas aqui chegamos a esta pergunta: o papel dessas pessoas, essa oposição a G. W. Bush dos intelectuais, protestos de ruas, filmes, como disseste, inúmeros livros. A América era culpada porque então intervinha, e agora vemos que a América tem algo para ser repreendida porque não interveio. E então essa hipocrisia, digamos, intelectual, eis que prova seus efeitos, quanto se pode, em prazos mais longos. Ou seja, podes estar num dado momento com eses ideais de a América ficar em casa, mas quando a América fica em casa, é pior do que quando a América intervém no terreno.
(39:44) H-R P: Certamente....
(39:38) I M.I: De fato o Exército Americano certamente serve os interesses da América, mas a América tem interesses que dependem da democracia e valores de promoção da liberdade.
(39:47) H-R P: Nós mesmos podemos identificar-nos com os interesses da América, porque são interesses que não nos espezinham, mas, ao contrário, promovem a agenda da estatalidade romena.
(39:57) I M.I: Vamos ver, pois estive no local ali, no Afeganistão....
(40:02) H-R P: Estiveste com os combatentes na Guerra?
(40:03) I M.I: Ao vivo, e não devo calar-me. Pelo tempo que estive no período controverso no do mandato de George W. Bush, no entanto a Romênia nunca deu sinais de hesitação, e alegro-me com isso, com a pequena síncope...
(40:23) H-R P: Mas não, a síncope que temos de reconhecer...O Ministro do Exército de então....
(40:27) I M.I: E o Primeiro-Ministro....
(40:28) H-R P: E o Primeiro-Ministro D. Liceanu que determinou uma retirada unilateral...é algo inqualificável...
(40:35) I M.I: Exato.
(40:38) H-R P: Do meu ponto de vista: Alta Traição, ponto!
(40:39) I M.I: sem anunciar aos parceiros americanos daquele tempo, mas passando por essa síncope....
(40:43) H-R P: Não, refiro-me à....
(40:45) I M.I: Refiro-me à síncope política, não à síncope do exército....
(40:48) H-R P: Ion, nem as autoridades romenas são responsáveis. O Presidente não foi informado desta decisão feita pelo Premiê. Portanto é algo....
(40:56) I M.I: Foi anunciada quando pôs o exército....
(40:58) H-R P: Isto para o Estado Romeno foi gravíssimo
(41:01) I M.I: Exato, ainda bem que as coisas não foram adiante. Mas queria dizer que isto significou que a implicação da Romênia foi quanto se pôde correta, decidida e leal....
(41:13) H-R P: ....leal, e militarmente competente.
(41:14) I M.I: E militarmente competente, o que se viu, é claro, com sacrifícios.
(41:22) H-R P: Sim.
(41:23) I M.I: Ou seja, fizemos isso com grandes sacrifícios e creio que devemos pensar agora no que acontecerá. Será aqui temos duas opções: a América de Trump dirige-se ao isolacionismo? Ou a América de Trump dirige-se para as políticas tradicionais do Partido Republicano, do qual lembramos: a implicação, a preservação dos interesses da América, no mundo euro-atlântico, por exemplo? Aqui, creio eu, está a grande pergunta: para o que vai pender Trump? Porque Barack Obama, por sua intervenção, gerou alguns efeitos que são contrários aos interesses da América, no momento presente.
(42:08) H-R P: De modo claro. Eu não posso senão exprimir minha esperança de que o euro-atlantismo político americano será fortalecida, não traído pelo Presidente eleito e que não sustentará, também como Presidente, o ponto de vista russo na questão da Síria e do Oriente Médio....
(41:30) I M.I: ...e da Ucrânia....
(41:32) H-R P: ....e da Ucrânia....
(41:33) I M.I: ...o que é muito importante....
(41:34) H-R P: ....e que reverá a posição da América diante do apoio incondicionado ao Estado de Israel. Quanto a nós, Ion, o interesse nacional romeno mantém-se ou cai com a posição forte dos Estados Unidos na Europa.
(02:47) I M.I: Num momento em que sabemos muito bem que a propaganda russa é extremamente virulenta e presente na mídia ocidental, no espaço público, na internet e assim por diante?
(03:01) H-R P: Porque nós temos de conhecer bem nossos adversários. E Dugin é o autor de uma teoria articulada, delirante e que tem a vocação de ser a teoria justificadora do plano de renascimento do império russo. Ele representa ou propõe uma síntese das teorias políticas que ensangüentaram o século XX, quer que sejam expurgadas de alguns “excessos”, como diz ele, mas, em essência, o nazismo, “no que ele tem de bom”, diz Dugin, o comunismo, “no que ele tem de bom”, parte do capitalismo, “no que ele tem de bom”, devem ser reunidos sob uma síntese geopolítica maior que será centrada no renascimento do Estado russo, mas, ao mesmo tempo, no renascimento do messianismo russo, porque Dugin está embebido da variante do romantismo ocidental que na Rússia, no século XIX, se tornou o eslavofilismo, e, ao mesmo tempo, da variante do materialismo ocidental, do meado do século XIX, que, na Rússia, se tornou o niilismo. Sente-se nele a paixão niilista que Turgueniev descreveu, mas ela é posta agora não a serviço do velho comunismo, mas a serviço da idéia euroasiática, que eu definiria brevemente como sendo: “tudo o que é anti-ocidental sob o estandarte da Rússia.”
(04:46) I M.I: Não apenas anti-ocidental, poderíamos dizer: anti-liberal, anti-democrático...
(04:52) H-R P: Para ele o Ocidente significa....
(04:46) I M.I: anti-direitos individuais, digamos assim....
(05:00) H-R P: Sim. Ele define muito confusamente o Ocidente, ora culturalmente, ora religiosamente....
(05:02) I M.I: ora geopoliticamente....
(05:04) H-R P: ora geopoliticamente, ora por instituições. De qualquer modo, a democracia liberal para ele é o mal absoluto, mas o mal absoluto é, ao mesmo tempo, também a modernidade e a pós-modernidade, às quais declara guerra e diz, em sua linguagem vitriólica, animado de ódio. Um pequeno parêntese: o ódio como sentimento político público foi completamente deslegitimado pela prática liberal ocidental. Ora bem, ele o reatualiza. O ódio é um sentimento político legítimo, segundo ele, de mobilização. Ora, o ódio contra a modernidade e contra a pós-modernidade, eu o estou citando: “tem de conduzir à destruição, à aniquilação do Ocidente.”
(05:53) I M.I: Bem, o ódio foi uma força maciça no que significou tanto o nazismo quanto o comunismo
(06:00) H-R P: Claro! No século XX....
(06:03) I M.I: ou seja, as duas ideologias totalitárias se basearam plenamente na mobilização que o ódio dá, ou seja, os nazistas odiaram profundamente e dirigiram o ódio contra os judeus, contra o capitalismo e assim por diante....
(06:14) H-R P: e contra a democracia....
(06:15) I M.I: e contra os inimigos de classe, por assim dizer....
(06:16) H-R P: Sim. E ambas eram....
(06:20) I M.I: o que levou à ação genocida de ambas as ideologias.
(06:27) H-R P: Sim. E ambas, embora diferissem parcialmente em inimizade, tinham um inimigo comum, e este era a democracia capitalista ocidental.
(06:37) I M.I: a quem odiavam profundamente ambos os sistemas.
(06:38) H-R P: Ambos.
(06:40) I M.I: Ambos os sistemas. E aqui intervém um dilema: se o pensamento de Dugin é tão nocivo, tão venenoso, tão anti, digamos, contra os nossos interesses como estado, aqui, nesta fronteira, por que o publicais? Não há este dilema: não espalho a nocividade das idéias nocivas desse homem no espaço cultural romeno?
(07:00) H-R P: Não, porque a réplica de Olavo de Carvalho é excepcional. Posso não estar de acordo com ele em algumas coisas, por exemplo, em relação ao papel que desempenha a oligarquia....
(07:24) I M.I: Gostaria de precisarmos quem é Carvalho? Dugin é mais conhecido, e já falamos dele. Mas quem é o filósofo brasileiro? E depois disso voltamos à idéia. Para saberem também aqueles que nos vêem.
(07:34) H-R P: Eu o definiria do seguinte modo, muito polemicamente: ele é o contrário absoluto de uma pessoa institucionalizada. Dugin é professor na Universidade de Estado de Moscou, é o ideólogo do regime de Vladimir Putin, é um homem que, quando se apresenta, tem um Kalashnikov nas mãos, e, ao fundo, um tanque russo. Ou seja, é o homem que tem por trás o poder da Rússia e tem nas mãos o argumento da Rússia: (ri) o Kalashnikov....
(08:08) I M.I: que não lhe dá uma aparência de intelectual....
(08:09) H-R P: De maneira nenhuma. Ao mesmo tempo sabemos que ele é professor de sociologia na Universidade de Estado de Moscou, ou seja, é uma figura, um intelectual institucionalizado, ao passo que Olavo de Carvalho que deixou o Brasil, porque esteve em total desacordo com a modalidade em que, depois de a Monarquia brasileira ser derrubada, se entrou numa espiral catastrófica não democrática, não liberal de golpes de estado, de....
(08:41) I M.I: sim, de golpes militares....
(08:43) H-R P: Algo terrível de que só há pouco tempo saiu. Ele esteve contra e em conflito com todo o establishment intelectual brasileiro, que era de esquerda ou de extrema-esquerda, muito anti-americano, e refugiou-se, por assim dizer, exilou-se de fato nos Estados Unidos onde mora numa quinta como uma pessoa puramente privada, como um filósofo puramente privado como os gregos antigos e....
(09:11) I M.I: cada um com seus discípulos, não, com sua escola?
(09:12) H-R P: (Sorrindo) Sim. No passado, quando os gregos lançavam uma escola filosófica, em Atenas, por exemplo, procuravam um terreno ou era de propriedade de um deles e ali abriam algo: havia o Jardim de Epicuro, havia a Stoá Poikilé, dos estóicos, havia o Liceu de Aristóteles e a Academia de Platão. Todos esses são “terrenos” que os filósofos tinham e ali a escola filosófica. Ele [Olavo de Carvalho] comprou uma quinta e ali tem um jardim filosófico, mas que está na internet. Tem cerca de 3.000 alunos, pela internet, onde leciona filosofia em temas que define em função de seu interesse. É um homem tecnicamente muito bem preparado, vê-se extraordinariamente bem neste livro como à retórica inflamada, algumas vezes delirante e não baseada em argumentos, mas por estímulo da sensibilidade (defini deste modo o estilo de Dugin), a este estilo se lhe opõe o estilo de realeza da tradição da racionalidade crítica ocidental, ou seja, argumentos, reunião de silogismos e informação sólida. Se o senhor observar, se observares, Ion, como Dugin faz citações, ele cita os livros em função do prestígio deles, ou seja, os livros por ele citados são clavas, são tapas, murros, são argumentos de autoridade. Por causa disso ele cita o autor, o título e, eventualmente, dá o ano, ao passo que Carvalho cita a página, o capítulo, e sempre não como um argumento de autoridade, mas como um fato ou um argumento em apoio ao que disse.
(11:21) I M.I: Mas aqui é necessário ainda precisar que este não é um diálogo, este livro, entre os dois. É uma iniciativa de pôr para comentar a visão filosófica deles, por assim dizer, sobre o mundo. E Carvalho diz muito claramente: “Não tenho nenhum ponto de contato. Não é um debate. Porque num debate, mesmo que estejas numa posição oposta, tens, no entanto, alguns pontos que debates. O abismo entre mim e Dugin é intransponível, inalcançável”. Ou seja, não é propriamente um debate, mas aceitou fazer essa troca pela internet, como dizias muito bem. Cada um deles apresentou seus pontos de vista pela internet, viu os do outro, e contra-argumentou e apresentou suas conclusões no final. Para todos saberem como foi feito este livro. Os dois não estiveram nunca frente a frente, não se encontraram nunca e creio que nem teriam o que dizer se se tivessem encontrado face a face.
(12:25) H-R P: Para terminar a resposta à tua pergunta referente ao porquê a editora Humanitas publicou este livro....
(12:33) I M.I: Sim, uma editora que cultiva valores completamente diferentes, ou seja, valores liberais.
(12:38) H-R P: De um lado, para o leitor romeno confrontar-se com a exposição intelectual de uma doutrina que é profundamente perniciosa para os valores em que cremos e para a estatalidade romena. É profundamente perniciosa; e por outra parte, para ver como se apresenta uma réplica intelectual verdadeira a esse projeto.
(13:03) I M.I: Ou seja, é a idéia de pôr um espelho a essa concepção que Dugin promove. Mas aqui há algo que disseste e que me parece profundamente fundamental e deve ser discutido: o que diz Carvalho, como disseste: “O que me diferencia fundamentalmente de Dugin é que eu sou um filósofo privado, a quem ninguém dá atenção. Nem em meu país não vem ninguém para me perguntar: como devemos conduzir o país, pois tu és filósofo e nós nos inspiramos em tuas idéias! Eu leciono para os que me escutam, não faço parte de nenhuma estrutura, não faço nem um tipo de política. Sou um intelectual, ao passo que Dugin é o conselheiro de Putin, o que constrói a ideologia putinista. É um homem de uma influência extraordinária. É um homem que, é claro, pode causar muito mal. Que diz Carvalho?
(13:59) H-R P: É interessante como foi iniciado esse debate: um grupo de tradicionalistas, e isto para aqueles que nos assistem, deve-se dizer o que significa: são adeptos da teoria de Guénon ou de Julius Évola, pessoas que põem no centro de sua reflexão a idéia de tradição, assim como foi definida por René Guénon. Portanto, alguns tradicionalistas quiseram reunir aqueles que eles consideravam os representantes em teoria política de duas orientações diferentes, mas partindo dos estudos tradicionais. Porque Olavo de Carvalho se dedicou na juventude aos estudos tradicionais. Mas esse Dugin reivindica para si o ser continuador de Évola e Guénon.
(14:54) I M.I: Constrói, de fato, ....
(14:57) H-R P: Ele constrói para si o discurso anti-ocidental porque tanto Guénon quanto Évola foram muito anti-ocidentais, mas não da maneira em que Dugin os descriptografa ou, antes, os emprega de maneira manipuladora. E, de maneira errada (sorrindo), absolutamente errada, esses dois foram postos em diálogo: não havia entre eles absolutamente nada em comum. O resultado, do meu ponto de vista, é um esplêndido diálogo erístico, à maneira da Antigüidade, em que não há um diálogo de posições que se compreendem uma à outra, mas um diálogo do conflito que não tem nenhuma ligação com....
(15:50) I M.I: ....não tem nenhum tipo de ponto....
(15:51) H-R P: Sim, diálogo erístico à maneira da Antigüidade e, para o leitor romeno tem um valor pedagógico extraordinário, porque o que faz Carvalho é exatamente uma réplica que mobiliza a melhor tradição ocidental para mostrar, de um lado, a aberração do projeto [de Dugin], a sua nocividade e a sua falta de ligação com a verdadeira tradição intelectual, filosófica e religiosa ocidental.
(16:22) I M.I: Mas aqui se discutimos....Dizias que é uma doutrina perniciosa, perigosa para o que significa a estatalidade....
(16:32) H-R P: Romena? Claro!
(16:33) I M.I: Por quê?
(16:34) H-R P: Porque o plano euroasiático significa de fato a mobilização de tudo o que é anti-ocidental e anti-moderno, e anti-pós-moderno sob os interesses não apenas nacionais, mas imperiais da Rússia, porque tanto Dugin como Putin trouxeram novamente à discussão a legitimidade do império russo e é explícita sob a idéia euroasiática, a proposta, de fato, de uma distribuição dos poderes na Eurásia entre a China e a Rússia contra o Ocidente. Dito de outro modo, a Ásia permanece para ti, aqui a parte do Sul, China; a Ásia na parte do Norte pertence à Rússia e a Europa é minha.
(17:18) I M.I: da Rússia?
(17:19) H-R P: (Enfático) Sim!
(17:20) I M.I: Esta é a concepção se quisermos explicar o que significa a ideologia duginista....
(17:22) H-R P: É algo inacreditável. Agora, do ponto de vista romeno, nós não temos nenhum futuro aí. Ou seja, o nosso futuro será sermos parte da Rússia. É algo que, não apenas do ponto de vista romeno, mas do ponto de vista europeu, é inaceitável.
(17:43) I M.I: Exato! Porque falamos de toda a Europa, a quem Dugin e Putin vêem fraca, fácil de manipular ou influenciar, porque a velha teoria “O Ocidente é fraco, é decadente”....
(18:00) H-R P: É fraco porque é decadente....
(18:02) I M.I: E isto por causa da filosofia liberal, da democracia liberal que o leva a um beco sem saída e, assim, os únicos portadores da tradição verdadeira é a Rússia, a Terceira Roma, associada neste novo messianismo que salva o mundo de fato.
(18:22) H-R P: Salva o mundo, integrando-o nos interesses russos.
(18:26) I M.I: Estando por trás, de fato, tudo para encobrir os interesses geopolíticos da Rússia....
(18:31) H-R P: Eu diria: não apenas por trás, mas por trás, em frente, à direita, à esquerda, em cima e embaixo, ou seja, tudo empacotado na Rússia.
(18:40) I M.I: É extraordinária essa construção do ponto de vista da promoção dos interesses de um poder que reivindica para si, neste momento, um novo estatuto, porque provavelmente tanto Dugin quanto Putin têm em comum a idéia de que o desmoronamento da URSS foi uma catástrofe.
(19:00) H-R P: Putin o disse: a maior catástrofe geopolítica do século XX é o desmoronamento da União Soviética.
(19:07) I M.I: E o que representou de fato o desmoronamento da União Soviética?
(19:09) H-R P: A libertação dos povos.
(19:10) I M.I: Exato! A libertação de povos que não tinham nenhuma intenção de estar na URSS, que sempre procuraram sua liberdade e que, no momento em que tiveram ocasião, lutaram por ela e a obtiveram. Não esqueçamos que os povos bálticos, e todos os outros se soltaram, houve revoluções nacionais....
(19:27) H-R P: Em toda a Europa Central e Oriental inclusive...
(19:33) I M.I: Não me refiro à URSS. Todos os campos de concentração socialistas, com os estados socialistas que não faziam parte da União das Repúblicas Socialistas Soviéticas, o Pacto de Varsóvia. Ou seja, esta construção desmoronou, mas para eles é o contrário: é uma catástrofe.
(19:48) H-R P: A oposição que a afirmação de Putin constrói de que a maior catástrofe do século XX é o desmoronamento da União Soviética é que a libertação dos povos de sob a dominação soviética representa um mal. É inacreditável! Ou seja, é uma afirmação de fato escandalosa de todos os pontos de vista. Não apenas....Poderíamos dizer: “Sim, lamenta a perda da importância que teve o estado soviético e, portanto, o elemento russo teve naqueles tempos, mas implicitamente se trata de uma forma de lamento descarado diante da libertação de povos que esperaram tanto: o desmoronamento da União Soviética, para poderem sair de sob a tutela e dominação dela.
(20:38) I M.I: E como caíram presas, digamos, da União Soviética depois de uma catástrofe real, no nível mundial. Refiro-me à Primeira Guerra Mundial, à aparição da União Soviética....
(20:55) H-R P: ....e depois a dominação de metade da Europa depois da Segunda Guerra Mundial
(20:58) I M.I: Depois dos arranjos do final da Guerra. Mas aqui, sabemos muito bem e veremos, quem quiser, talvez, pode aprofundar o que crê Dugin e como vemos, para utilizar um termo na moda, como foi apresentado do outro lado do oceano, “a grandeza da Rússia de novo?” O problema é que nós, romenos, estamos acostumados. Temos experiência com a Rússia. Tememos a Rússia há muito tempo.
(21:26) H-R P: Tivemos no século XIX, fomos invadidos, creio que fomos cinco vezes invadidos durante o século XIX por eles.
(20:33) I M.I: Imediatamente falamos da união do Principado, falamos de 1820, perda da Bessarábia....
(21:40) H-R P: De onde não saíram. Ficaram alguns anos.
(21:43) I M.I: E permaneceram. Mas o problema é: o que acontece com os Estados Unidos? Porque aqui a resposta, esperamos como réplica do Ocidente para que apresente os valores em que cremos e a que aderimos ....pertencem a este espaço. Começamos a duvidar em relação ao curso dos Estados Unidos sob Donald Trump e aqui é absolutamente legítimo perguntar-nos: que fará um Presidente americano que elogiou Putin na campanha eleitoral?
(22:21) H-R P: Sim...Não sei.
(22:20) I M.I: Porque também o título do livro é Os Estados Unidos e a Nova Ordem Mundial, ou seja, a antítese à nova ordem mundial proposta por Dugin e Putin, pela Rússia, digamos que Dugin é ideólogo do regime de Moscou e, claro, a ideologia prática dos Estados Unidos de ser, como dizíamos, o líder do mundo livre.
(22:43) H-R P: Sim. Neste título, Os Estados Unidos e a Nova Ordem Mundial, faz-se uma antítese entre a proposta da Nova Ordem Mundial que Dugin tem - que é catastrófica para nós-, a euroasiática, e para o mundo, em geral; e os Estados Unidos vistos como monopólio de poder de depois do desmoronamento da União Soviética, ou seja, a vitória da Guerra Fria pelas democracias liberais ocidentais. O que Dugin contesta é um mundo unipolar. De fato o que ele contesta é a Pax Americana. A Pax Americana é de fato, não a dominação do mundo pelos Estados Unidos, mas a difusão, no mundo, numa ordem do tipo da paz americana, dos valores da modernidade e da pós-modernidade, o que ele (Dugin) odeia de toda a alma é de fato a reunião de valores em que se funda, ou pela qual se legitima o poder americano.
(23:51) I M.I: E toda a construção americana em âmbito mundial desde 1945 até hoje.
(23:58) H-R P: Sim e inclusive a construção na Europa da União Européia. Todos esses são, para ele, inimigos. O que acontece agora com os Estados Unidos é algo que observamos com grande interesse. Eu creio que as afirmações de política externa arriscadas e cito aqui apenas uma, de Donald Trump, à época da campanha: no segundo debate, ele adotou a definição do conflito da Síria, que é a proposta por Putin, ou seja, que existe um governo legítimo com que se deve negociar e este é o regime de Assad, a quem a Rússia apóia, e a oposição, Trump adotou o ponto de vista de Putin, de que está de maneira indiscernivelmente contaminada pelo terrorismo.
(24:58) I M.I: Sim, esquecendo que há um componente nessa oposição, não sei quão forte, profundamente moderada e profundamente apropriada aos valores ocidentais e democráticos.
(25:09) H-R P: Certamente.
(25:12) H-R P: Essa é a definição de Putin, que cobre esse ponto, para justificar o apoio ao regime de Assad. Isto fez Trump contra a política do governo americano que apóia exatamente a parte não terrorista da oposição ao governo Assad. E a idéia de que existe uma aliança entre terroristas e a oposição ao governo Assad é uma idéia russa, que Trump....
(25:51) I M.I: E em conseqüência todos os que lutam contra o regime Assad devem ser liquidados.
(25:45) H-R P: ....e devem ser identificados com os terroristas.
(25:46) I M.I: Sim, estando no mesmo saco, sob a mesma ótica russa.
(25:53) H-R P: É um ponto de vista errado que, creio, Trump reverá sob o impacto do fato de que qualquer presidente que vai para a Casa Branca entra num dispositivo. Um Estado é como um habitáculo de uma nave espacial, em que ocupas um lugar, mas aquele lugar não é tu quem o fazes, ele é feito de instituições em que ele tem lugar e os instrumentos pelos quais ages sobre as pessoas e pelos quais queres traduzir na vida o teu plano de governo é limitado e influenciado pela natureza dos conselheiros que estão à disposição. Ora, a natureza desses conselheiros é profundamente liberal, democrata e constitucional nos Estados Unidos.
(26:55) I M.I: Mas o papel dele de Presidente é muito importante porque ele “aperta os botões”, como se diz na Romênia, e aciona, direciona o trajeto...
(27:02) H-R P: Define a direção.
(27:03) I M.I: Exato: define a direção. Ora, aqui está o grande problema: para onde se dirigem os Estados Unidos com Donald Trump? Certamente temos a experiência dos republicanos. O Partido Republicano foi sempre uma voz poderosa no que diz respeito...
(27:21) H-R P: Uma voz não-isolacionista, intervencionista, anti-comunista e adepta da militância democrática, ou seja, da exportação da democracia liberal.
(27:32) I M.I: Sim, com base numa idéia também de origem....
(27:37) H-R P: ....cristã.
(27:38) I M.I: cristã, de exportação de valores, para vivermos assim num mundo melhor....
(27:37) H-R P: ....Sim.
(27:46) I M.I: É verdade que Fukuyama enveredou pela utopia, vendo um mundo liberal que se unificaria em nossa democracia, de tipo ocidental. No entanto, creio que o lançamento para além dessa idéia não creio que, afinal, seja favorável...
(28:03) H-R P: ....não é favorável e não será lançada para além. Se é para analisar um pouco maquiavelicamente a admiração de muitos americanos por Putin, diria que não é uma admiração por um conteúdo político russo, mas pela liderança de Putin, e, desta maneira, afirmam, de modo polêmico, a desaprovação do que eles chamam a fraqueza do Presidente Barack Obama.
(28:28) I M.I: Por que admirarias como americano um Presidente autoritário que não respeita?....
(28:33) H-R P: Trata-se ....
(28:35) I M.I: ....os valores da democracia em que tu crês, como americano ou pretendes ...Aqui é uma personalidade dupla, ou....
(28:42) H-R P: Não....
(28:43) I M.I: ....não finges que és democrata, não democrata no sentido de pertencer ao Partido Democrata, mas democrata no sentido de aderir a valores democratas?
(28:42) H-R P: Não creio que os americanos alguma vez admiraram o autoritarismo não democrático, ou seja, uma atitude não-democrática. Se há algo que define a nação americana no seu todo, indiferente das opções políticas, é um apego profundo diante da idéia democrática popular. Com isto entendo não uma democracia elitista, como freqüentemente acontece na Europa, mas uma democracia com base popular, profunda....
(29:19) I M.I: .... plantada desde baixo, porque a América não derivou de uma aristocracia....
(29:22) H-R P: Absolutamente não....
(29:25) I M.I: .... mas são fundamentos completamente diferentes: a América foi construída pelos colonos, de baixo para cima.
(29:30) H-R P: Os futuros americanos fugiram da aristocracia (ri).
(29:34) I M.I: Exato! E foram perseguidos. Falamos de crença religiosa, mas agora, na verdade....
(29:40) H-R P: Se me deixares falar um pouco...
(29:41) I M.I: Por favor.
(29:42) H-R P: Quero pura e simplesmente apontar que qualquer coisa que os americanos admirem como líder no estrangeiro não se refere ao fundamento indisputável do regime político deles, mas é a democracia fundada no povo: We the people é fundamentalmente....
(30:08) I M.I: ....são as palavras que iniciam a Constituição Americana....
(30:10) H-R P: entranhada em seus instintos políticos. Portanto, não imagino nenhum americano que admire o autoritarismo político de Putin. O que ele admira, alguns deles, é, em espelho, a liderança de um líder, em contraste ausência de liderança de Barack Obama....
(30:33) I M.I: Ou seja, digamos, o efeito Trump vem depois um governo de oito anos de Obama, que foi percebido pelos americanos como um governo fraco?
(30:44) H-R P: Um governo fraco, sim. E na Síria, ao menos, mostrou que é um governo fraco, porque ao tempo do mandato de Barack Obama, não apenas os russos obtiveram um papel-chave que não tinham de maneira nenhuma na Síria, mas eles estão com presença militar e com base permanente ali. Ora, isso é conseqüência de uma ausência de liderança na América.
(31:07) I M.I: Sim, se discutimos em termos de geo-estratégia, quem exerce um papel no Oriente Médio, exerce o papel em nível global....
(31:14) H-R P: Certamente.
(31:15) I M.I: Portanto, permitir que outra força venha exercer papel ali é um erro enorme. E lembro-me de momentos críticos em que a América estava, no entanto, pronta para, digamos, intervir na Síria, e apareceu o anúncio feito por Putin que o regime renunciara às armas químicas, o que aparecia não como uma justificação que anunciara que bombardearia essa posição. Então as coisas desde então escaparam totalmente do controle da Síria e a América se confronta com alguns problemas que não tinha em vista e que provavelmente nunca teve. Mas o importante é: por que Barack Obama se comportou assim? Ou seja, não teve nenhum tipo de avaliação das políticas de Putin?
(32:04) H-R P: Porque poucas pessoas esperavam que Putin se tornasse tão autoritário quanto se tornou, e aqui há a sistemática leitura errada do Ocidente diante da Rússia. Deveriam perguntar mais vezes para nós.
(32:24) I M.I: Depois da Guerra Fria ainda existe tal leitura?
(32:27) H-R P: Sim. E a prova é que Putin foi uma surpresa para muitos, e não deveria ter sido assim. Nem todos são Yeltsin. Yeltsin é a exceção. Putin é a regra russa. A segunda coisa é que nos Estados Unidos – referente ao papel dos EUA no Oriente Médio – nos Estados Unidos, depois da emoção enorme produzida pelos atentados de setembro contra as Torres Gêmeas e a aprovação inicial da Segunda Guerra do Iraque, veio uma reação da sociedade progressista americana extraordinariamente virulenta contra a presença americana no Iraque e contra....
(33:14) I M.I: e contra a política de George W. Bush.
(32:16) H-R P: Também isto fez com que o segundo mandato de George W. Bush fosse extraordinariamente contestado, levando a alguns progressistas americanos a afirmar que ele era promotor de um estado fascista na América, o que é um exagero evidente.
(33:31) I M.I: Sim, na verdade, não apenas intelectuais da América, nem falo dos europeus....
(33:37) H-R P: Os europeus têm um problema com o anti-americanismo que já é mainstream e expresso abertamente. Se leres a imprensa alemã, principalmente depois da eleição de Donald Trump, verás reações que são, de um lado, inadequadas para o tipo de jornalismo com que estamos acostumados na Alemanha, e, ao mesmo tempo, incomodamente anti-americano, ou seja, não se pode julgar de maneira tão desdenhosa uma opção democrática numa nação que não teve em duzentos anos nem um tipo de derrapagem anti-democrática.
(34:22) I M.I: Nem teve nunca uma campanha deste tipo.
(34:24) H-R P: Sim, é verdade.
(34:25) I M.I: Ou seja, as palavras duras de Trump, o seu estilo de comportamento, as atitudes dele, em verdade, não são fáceis de digerir, não digo de aceitar, e agora ele é Presidente dos Estados Unidos. De outro lado, na verdade, creio que aqui é uma coisa essencial: Osama bin Laden ataca as Torres Gêmeas, um ataque ao símbolo do poder da América, de fato. Morrem três mil cidadãos, a maioria americanos, mas também de outros países....
(35:12) H-R P: Sim, sim.
(35:03) I M.I: ....que trabalhavam ali. O Pentágono é atacado, não esqueçamos, havia ainda outro avião que cairia sobre a Casa Branca. Ora, a América certamente que tinha de reagir e procurar os terroristas ali onde estavam, nas suas bases, no Afeganistão. E a América entra no Afeganistão, depois do que acontece o que disseste do Iraque que ele entra na mesma órbita suspeita de que apóia os terroristas e assim por diante. E aparece esta reação perturbadoramente virulenta....
(35:34) H-R P: Da sociedade que se repete a reação diante do Vietnã....
(35:36) I M.I: ....direcionada a George W. Bush....
(35:37) H-R P: Sim....
(35:38) I M.I: ....que o condena como um líder que invade outros povos....
(35:44) H-R P: O que é uma perspectiva que não compartilho. Mas aonde conduziu isso? Os Estados Unidos conduziram uma campanha que ganhou a Guerra no Iraque. O problema é que....
(35:57) I M.I: ....e no Afeganistão, um lugar muito mais difícil do que o Iraque....
(36:00) H-R P: ....Sim. Portanto, essa guerra foi ganha. O problema é que a América, por causa dessa reação da sociedade americana contra a intervenção, perdeu a paz. Perdendo a paz, criou um vazio de poder que, em geopolítica, sabemos muito bem que foi imediatamente preenchido por aquele que tem iniciativa. E aquele que a teve é Putin.
(36:30) I M.I: Aqui....Porque a eleição de Obama....a aparição dele em primeiro lugar, e a sua eleição é posterior uma reação ao mandato Bush, porque a América estava numa perda de imagem muito importante. Atenta para filmes como de Michel Moore e outros assim....
(36:46) H-R P: (Ofendido) Esse é um delirante e mentiroso.
(36:48) I M.I: Sim, sim....mas fez carreira....
(36:52) H-R P: (Ofendido) Eu sei! E até ganhou Oscar. Mas ele [Michel Moore] entra no capítulo “calúnia que se pode provar.”
(36:57) I M.I: Exato, mas quero dizer que nesse pano de fundo de perda de imagem em nível mundial então a América encontrou uma solução ou parte de establishment veio com uma pessoa completamente nova: “Obama, eis um outro modelo de reunir a nação, o primeiro Presidente de origem afro-americana, democrata, com outra imagem, smile, pacifista, a América já não será posta em guerra, intervenções com armas nos pés, com helicópteros decolando, essas imagens creio que contaram muito para Barack Obama, um Presidente, que, acredito, teve muito boas intenções e fez muitas coisas boas, mas provavelmente, sentindo o peso do governo de Bush não agiu quando a América deveria tê-lo feito: agir para intervir na Síria.
(37:51) H-R P: O resultado desses dois mandatos de Barack Obama sobre a situação do Oriente Médio é um Israel que se sente isolado e sem apoio fortemente moral que tinha da parte dos EUA, ou seja, um Israel isolado; e um Oriente Médio em que a liderança americana é fortemente contestada e em que apareceu, no local, com base militar, e com intervenção militar, um ator que não estivera ali antes daqueles dois mandatos.
(38:27) I M.I: Para completar, temos também uma Turquia virada do avesso.
(38:30) H-R P: E uma Turquia completamente virada do avesso. Portanto, o resultado, do ponto de vista da geopolítica dos valores em que nós cremos naquela zona, aqueles dois mandatos de Barack Obama são catastróficos.
(38:44) I M.I: Mas aqui chegamos a esta pergunta: o papel dessas pessoas, essa oposição a G. W. Bush dos intelectuais, protestos de ruas, filmes, como disseste, inúmeros livros. A América era culpada porque então intervinha, e agora vemos que a América tem algo para ser repreendida porque não interveio. E então essa hipocrisia, digamos, intelectual, eis que prova seus efeitos, quanto se pode, em prazos mais longos. Ou seja, podes estar num dado momento com eses ideais de a América ficar em casa, mas quando a América fica em casa, é pior do que quando a América intervém no terreno.
(39:44) H-R P: Certamente....
(39:38) I M.I: De fato o Exército Americano certamente serve os interesses da América, mas a América tem interesses que dependem da democracia e valores de promoção da liberdade.
(39:47) H-R P: Nós mesmos podemos identificar-nos com os interesses da América, porque são interesses que não nos espezinham, mas, ao contrário, promovem a agenda da estatalidade romena.
(39:57) I M.I: Vamos ver, pois estive no local ali, no Afeganistão....
(40:02) H-R P: Estiveste com os combatentes na Guerra?
(40:03) I M.I: Ao vivo, e não devo calar-me. Pelo tempo que estive no período controverso no do mandato de George W. Bush, no entanto a Romênia nunca deu sinais de hesitação, e alegro-me com isso, com a pequena síncope...
(40:23) H-R P: Mas não, a síncope que temos de reconhecer...O Ministro do Exército de então....
(40:27) I M.I: E o Primeiro-Ministro....
(40:28) H-R P: E o Primeiro-Ministro D. Liceanu que determinou uma retirada unilateral...é algo inqualificável...
(40:35) I M.I: Exato.
(40:38) H-R P: Do meu ponto de vista: Alta Traição, ponto!
(40:39) I M.I: sem anunciar aos parceiros americanos daquele tempo, mas passando por essa síncope....
(40:43) H-R P: Não, refiro-me à....
(40:45) I M.I: Refiro-me à síncope política, não à síncope do exército....
(40:48) H-R P: Ion, nem as autoridades romenas são responsáveis. O Presidente não foi informado desta decisão feita pelo Premiê. Portanto é algo....
(40:56) I M.I: Foi anunciada quando pôs o exército....
(40:58) H-R P: Isto para o Estado Romeno foi gravíssimo
(41:01) I M.I: Exato, ainda bem que as coisas não foram adiante. Mas queria dizer que isto significou que a implicação da Romênia foi quanto se pôde correta, decidida e leal....
(41:13) H-R P: ....leal, e militarmente competente.
(41:14) I M.I: E militarmente competente, o que se viu, é claro, com sacrifícios.
(41:22) H-R P: Sim.
(41:23) I M.I: Ou seja, fizemos isso com grandes sacrifícios e creio que devemos pensar agora no que acontecerá. Será aqui temos duas opções: a América de Trump dirige-se ao isolacionismo? Ou a América de Trump dirige-se para as políticas tradicionais do Partido Republicano, do qual lembramos: a implicação, a preservação dos interesses da América, no mundo euro-atlântico, por exemplo? Aqui, creio eu, está a grande pergunta: para o que vai pender Trump? Porque Barack Obama, por sua intervenção, gerou alguns efeitos que são contrários aos interesses da América, no momento presente.
(42:08) H-R P: De modo claro. Eu não posso senão exprimir minha esperança de que o euro-atlantismo político americano será fortalecida, não traído pelo Presidente eleito e que não sustentará, também como Presidente, o ponto de vista russo na questão da Síria e do Oriente Médio....
(41:30) I M.I: ...e da Ucrânia....
(41:32) H-R P: ....e da Ucrânia....
(41:33) I M.I: ...o que é muito importante....
(41:34) H-R P: ....e que reverá a posição da América diante do apoio incondicionado ao Estado de Israel. Quanto a nós, Ion, o interesse nacional romeno mantém-se ou cai com a posição forte dos Estados Unidos na Europa.
(42:55) I M.I: As coisas são muito importantes e graves, portanto, não podemos brincar, porque o establishment democrático romeno, assim com o é, não dizemos que é perfeito ou que....mas, contudo isso, existe, não podemos comparar a Romênia de agora com a Romênia de 1990....
(43:10) H-R P: ....Não, não....
(43:11) I M.I: Evidente que houve uma evolução porque a Romênia faz parte da Europa, é aliada estratégica dos Estados Unidos, isso é muito claro....
(43:20) H-R P: ....Isso nos fez muito bem....
(43:21) I M.I: Ora, à falta desse aliado estratégico, eu não creio que o establishment democrático resista, não creio, a longo prazo, porque temos a experiência interbélica: no momento em que os rumos dos poderes as Europa mudaram, e o totalitarismo se tornou o dono da Europa....
(43:39) H-R P: ....A Romênia abandonou a democracia....
(43:42) I M.I: Exato! Abandonou a democracia, mas, um pouco mais tarde, outros se apressaram, na Polônia
(43:47) H-R P: Isso foi em fevereiro....
(43:51) I M.I: Exato!
(43:52) H-R P: ....E Carol fez seu estatuto constitucional, abolindo a Constituição de 1923....
(43:56) I M.I: Depois do quê levou a um governo quase de extrema-direita: Goga, Cuza, ....
(44:01) H-R P: Que introduziu as primeiras leis raciais em consenso com fizera tanto a Itália, por inspiração alemã, em 1938, não tendo a Itália até então uma política anti-judaica, por inspiração na verdade oportunista da Alemanha nazista anti-semita.
(44:20) I M.I: Para não falarmos, e tenho de dizer que depois de 1945, aconteceu a mesma coisa quando muitos passaram imediatamente para a parte do ocupante, para obterem postos, privilégios, poderes e assim por diante....
(44:36) H-R P: Ou seja, para nós, a equação de um enfraquecimento dos Estados Unidos na Europa com um ativismo pró-imperialista russo no Leste é uma fórmula catastrófica.
(44:50) I M.I: É uma fórmula catastrófica e temos ainda um ponto nevrálgico: a Europa. A Europa de que dependemos, que é a nossa Europa, de todos....
(45:10) H-R P: Temos o azar de ter um Presidente da Comissão Européia incompetente, segundo penso, pró-russo; uma Ministra das Relações Exteriores, ou seja, uma comissária de política externa, Sra. Mogerini, que é também uma velha comunista, com simpatias pró-russas. É uma situação desastrosa. Uma Europa em que da liderança alemã já não sabemos o que aceitar dele, não sabemos como funciona. Em nossa memória histórica, Ion, todas as alianças entre a Alemanha e a Rússia se reatualizaram e entendemos perfeitamente o temor, o medo, o pavor da Polônia diante de um entendimento entre a Alemanha e a Rússia, ou seja....
(45:58) I M.I: O que é válido para a Romênia....
(46:00) H-R P: ...o que também é válido para a Romênia....
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